Dekret »Nostra aetate«

  • Das wiederum, diese Konkretisierung von Bruder Morales, fasst relativ gut zusammen, was ich von Anfang an ausdrücken wollte. :)

    Erzbischof von Bergen

    vormals Bischof vom Lorertal (Kirchenprovinz Bergen)

  • Daher plädiere ich dafür, den Entwurf in der Ausdrucksform deutlich zu entschärfen, und den Aspekt der individuellen Seelsorge aufzunehmen.


    Lieber Bruder Dario, vielen Dank für Deine ehrlichen Worte. Auch Bruder Juan hat bereits angedeutet, dass er den vierten Punkt in seiner Absolutheit zu streng ist. Ich bin gerne bereit Punkt 4. in folgender Weise zu "entschärfen":


    Zitat


    4. Geweihte Personen, die homosexuelle Handlungen vollziehen oder die Gay-Kultur unterstützen, sollen mit gerechten Strafen belegt werden, gegebenenfalls die Entlassung aus dem Klerikerstand nicht ausgenommen.


    Ich bin ebenso für Vorschläge offen, die den seelsorgerischen Aspekt betonen.

  • Werte Brüder,
    ich bitte noch einmal mit Nachdruck darum, Debatten nicht auszutragen, die in Zusammenhang mit einer Frage stehen, die auf einer Tagung der Bischöfe, die durch den Heiligen Vater ausdrücklich unterstützt wird, sehr kontrovers diskutiert wird. Wenn wir nun als Lehre der katholischen Kirche die Ablehnung homosexueller Liebe und Partnerschaften ablehnten in der angedachten Zusammenfassung zur Sozial- und Ethiklehre unserer Kirche, was ich persönlich für falsch hielte, dann könnten wir über die Konsequenzen daraus nachdenken und über diesen Vorschlag - entscheiden wir uns aber für Toleranz und ein Stück weit Anerkennung, dann ist dieses Dekret insoweit unsinnig, als das Klerikern "nur noch" die Verletzung des Zölibats vorgeworfen werden könnte.
    Denn wenn diese Debatte eines zeigt, dann, dass es viele verschiedene Lesarten und viele verschiedene Interpretationen gibt, die beide möglich sind, einander aber konfrontativ gegenüber stehen.

    i12053brgpmf.png

    Seine Eminenz, Robert Kardinal Fischer

    Kardinaldekan - Kardinalgroßinquisitor - Kardinalbischof von Nuesca

    Titularerzbischof von Tigualu - Kardinaldekan emeritus - Erzbischof emeritus von Bergen und Metropolit emeritus von Bergen


  • Ich erlaube mir dennoch zur Sache eine Ergänzung: Die Unterstützung der "Gay-Kultur", wie es Bruder Kowalski nennt, als Sünde zu sehen, halte ich für kritisch, denn was ist das und wie sündigt man dadurch?
    Wir sollten aufpassen, hier nicht durch unbestimmte, unklare Begriffe Tatsachen zu schaffen, die der Seelsorge schaden könnten.

    i12053brgpmf.png

    Seine Eminenz, Robert Kardinal Fischer

    Kardinaldekan - Kardinalgroßinquisitor - Kardinalbischof von Nuesca

    Titularerzbischof von Tigualu - Kardinaldekan emeritus - Erzbischof emeritus von Bergen und Metropolit emeritus von Bergen


  • Liebe Brüder,


    mich Nachdruck möchte ich auf Bruder Fischers Hinweis aufmerksam machen. Die Debatte wird auf dem Kongress geführt und ich finde es daher misslich hier durch die kalte Küche ein Dekret durchzubringen. Exegetisch kann man durchaus zu anderen Überzeugungen zu Homosexualität kommen. Die katholischen Theologen, die das erforschen, trauen sich nur nicht das laut zu äußern, weil die Praxis in den letzten Jahrhunderten eine andere war. Da es hierzu erstmal keine offizielle Lehrmeinung gibt, wäre ich vorsichtig mit solchen Beschlüssen


    SimOff:CIC ist hier in der VL-Welt, soweit ich das aus der Vergangenheit in anderen Fragen mitbekommen habe., nicht gültig. Sich darauf zu berufen passt hier also nicht. Gleichwohl können wir hier deren Inhalte bereden und verabschieden.


    Ich bitte Bruder Kowalski daher den Antrag zurückzuziehen bis wir eine offizielle Position durch den Kongress gefunden und beschlossen haben. Sollte Bruder Kowalski nicht zurückziehen, muss ich leider wegen der schärfe und der inhaltlichen Unausgereiftheit die Brüder bitten den Antrag abzulehnen.

    Son Éminence

    Louis Cardinal de Renaldi

    Le cardinal secrétaire d'Etat

    Le cardinal évêque de Santa Julía

    Le Archevêque titulaire de Partoniu


    Connétable de Barnstorvia

    Duc de Nivelles


    vormals:

    Kardinaldekan

    Primas von Mérolie & Erzbischof von Orly

    Apostolischen Erzvikar von San Pedro del Valsanto


    i13501b2azwx.png

  • Ich erlaube mir dennoch zur Sache eine Ergänzung: Die Unterstützung der "Gay-Kultur", wie es Bruder Kowalski nennt, als Sünde zu sehen, halte ich für kritisch, denn was ist das und wie sündigt man dadurch?
    Wir sollten aufpassen, hier nicht durch unbestimmte, unklare Begriffe Tatsachen zu schaffen, die der Seelsorge schaden könnten.


    Lieber Bruder, Du hast mich hier offenbar missverstanden. Ich halte lediglich die homosexuelle Handlung für eine schwere Sünde - nicht die Veranlagung. Letztere ist eine Prüfung, die der Allmächtige der betreffenden Person auferlegt hat. Die Zugehörigkeit zu der sogenannten Gay- Community und das propagieren einer Gay-Kultur ist - aus meiner Sicht - eine Verfehlungen, die Gläubige unterlassen sollten und die Klerikern schlicht verbotenen ist. Ansonsten hat mich Bruder Adrian in vortrefflicher Weise ergänzt. Ich glaube auch nicht, dass es zwei Lesarten der Heiligen Schrift gibt, die Bruder Walter, verbringt und bin der Überzeugung, dass die Bibel nur in der kirchlichen Tradition auszulegen ist. Ich mache darauf aufmerksam, dass auch die Zeit, in der unsere Herr Jesus Christus lebte sich von jener unterschied, in der das Alte Testament verfasst wurde und doch ist die Schrift in der Sache der gleichgeschlechtlichen Sexualität eindeutig.


    Liebe Brüder, sicherlich könnte dieses Thema auch auf dem Ethik-Kongress diskutiert werden. Ich bin mir sicher, dass wir dazu auch Gelegenheit finden, jedoch sehe ich in dieser Sache gegenwärtigen Handlungsbedarf - aus Gründen, die den meisten von uns hier bekannt sind ohne, dass ich sie aussprechen muss.

  • Allein der Begriff Gay-Kultur wertet die Lebensweise auf und widerspricht dem Antrag.

    Son Éminence

    Louis Cardinal de Renaldi

    Le cardinal secrétaire d'Etat

    Le cardinal évêque de Santa Julía

    Le Archevêque titulaire de Partoniu


    Connétable de Barnstorvia

    Duc de Nivelles


    vormals:

    Kardinaldekan

    Primas von Mérolie & Erzbischof von Orly

    Apostolischen Erzvikar von San Pedro del Valsanto


    i13501b2azwx.png


  • SimOff: Danke für den Hinweis ich unterlasse den Verweis künftig ;) Soweit ich weiß gilt aber das CIC, wenn keine Regelung hier getroffen als Tradition, oder?


    Lieber Bruder, ich möchte mich wiederholen, wenn ich sage, dass ich bereit bin den Antrag zu entschärfen ohne ihn zu verwässern und auf seiner Grundlage bin ich ebenso bereit andernorts auch eine Diskussion zu führen, jedoch halte ich am Antrag selber fest.

  • Wenn Sie den Antrag nicht zurückziehen und bis nach dem Kongress warten, muss ich ihn ablehnen.

    Son Éminence

    Louis Cardinal de Renaldi

    Le cardinal secrétaire d'Etat

    Le cardinal évêque de Santa Julía

    Le Archevêque titulaire de Partoniu


    Connétable de Barnstorvia

    Duc de Nivelles


    vormals:

    Kardinaldekan

    Primas von Mérolie & Erzbischof von Orly

    Apostolischen Erzvikar von San Pedro del Valsanto


    i13501b2azwx.png

  • Zitat

    4. Geweihte Personen, die homosexuelle Handlungen vollziehen oder die Gay-Kultur unterstützen, ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu.



    Nach meiner Meinung sollte dies umgeschrieben werden, denn die Exkommunikation ist eine sehr harte strafe und
    sollte von einem Gericht in einem Gerechten verfahren Gesprochen werden.


    Es soll dem Päpstlichen Gericht überlassen werden das Strafmass fest zu legen.


    Ich würde daher eher diesen Satz so umschreiben:


    4. Geweihte Personen, die homosexuelle Handlungen vollziehen oder solche unterstützen,
    werden sofort von allen Ämtern enthoben und am Kirchlichen Gericht angezeigt.

    Angelo Kardinal Rossi
    Kardinalstaatssekretär
    Kardinalbischof von Santa Julía
    Titularerzbischof von Forum Matianii

  • Handlung:
    Adrian macht einige Notizen und meldet sich dann zu Wort


    Verehrte Brüder,
    ich glaube durch die ausschließliche Regulierung und Kriminalisierung der Thematik kommt eines nur sehr wenig zum Tragen, nämlich die konkrete Seelsorge. Ich glaube ein wichtiger Punkt ist, wie wir den betroffenen Klerikern gegenübertreten. Erinnern wir uns kurz an die Szene in der Jesus zum ersten Mal auf Maria Magdalena trifft. Er weiß um ihre Sünden aber er verdammt sie nicht. Er sagt vielmehr, dir ist vergeben, gehe hin und sündige nicht mehr. Daher sollten wir kluger Weise, wenn wir uns nicht nur als Wächter vestehen sondern auch als Hirten und Seelsorger, die Versöhnung der Betroffenen mit der Kirche suchen. Wie stellen wir klar, dass homosexuelle Handlungen und das Weiheamt nicht konform sind, niemals sein können, andererseits aber auch ein Raum für Sühne und Vergebung angeboten wird. Ich würde hierzu gerne Eure Meinung hören.

  • Handlung:
    Adrian macht einige Notizen und meldet sich dann zu Wort


    Verehrte Brüder,
    ich glaube durch die ausschließliche Regulierung und Kriminalisierung der Thematik kommt eines nur sehr wenig zum Tragen, nämlich die konkrete Seelsorge. Ich glaube ein wichtiger Punkt ist, wie wir den betroffenen Klerikern gegenübertreten. Erinnern wir uns kurz an die Szene in der Jesus zum ersten Mal auf Maria Magdalena trifft. Er weiß um ihre Sünden aber er verdammt sie nicht. Er sagt vielmehr, dir ist vergeben, gehe hin und sündige nicht mehr. Daher sollten wir kluger Weise, wenn wir uns nicht nur als Wächter vestehen sondern auch als Hirten und Seelsorger, die Versöhnung der Betroffenen mit der Kirche suchen. Wie stellen wir klar, dass homosexuelle Handlungen und das Weiheamt nicht konform sind, niemals sein können, andererseits aber auch ein Raum für Sühne und Vergebung angeboten wird. Ich würde hierzu gerne Eure Meinung hören.

    Ich würde es anders sagen.
    Sexuelle Handlungen im Weiheamt sind durch den Zölibat mit dem Amt nicht vereinbar.


    Liebe Brüder, aber eine Frage beschäftigt mich: Alle sexuelle Handlungen außerhalb der Ehe sind sündhaft, daher hat unsere Kirche die Ehe zum Sakrament erhoben. Homosexuelle leben also in Sünde, aber allem voran durch die außerehelichen sexuellen Handlungen. Wie man zu Homosexualität selber steht, scheint an der exegetischen Arbeit zu liegen. Wenn nun aber der Heilige Geist, der sich ab und zu hinter dem Zeitgeist verbirgt, die eingetragene Lebenspartnerschaft in manchen Gesellschaften hervorbringen ließ um die Sündhaftigkeit der ehelos sexuell praktizierenden Homosexuellen zu mildern, müssen wir als Kirche nicht darauf reagieren. Also aus der Verpflichtung der Nächstenliebe und unserem Anspruch Seelsorger zu sein ein Institut für Homosexuelle zu schaffen, dass ihre Sündhaftigkeit abgemildert wird. Ich rede hier nicht von der Erschaffung eines neuen Sakrament, aber die eheliche Verbindung, das wussten schon die Kirchenväter, hilft Leidenschaft zu mildern und Treue und Verbindlichkeit zu sähen.

    Son Éminence

    Louis Cardinal de Renaldi

    Le cardinal secrétaire d'Etat

    Le cardinal évêque de Santa Julía

    Le Archevêque titulaire de Partoniu


    Connétable de Barnstorvia

    Duc de Nivelles


    vormals:

    Kardinaldekan

    Primas von Mérolie & Erzbischof von Orly

    Apostolischen Erzvikar von San Pedro del Valsanto


    i13501b2azwx.png

  • Liebe Brüder,
    Bruder Louis sagt, dass sexuelle Handlungen, die gegen das Zölibat verstoßen, eine Sünde sein. Das ist zwar inhaltlich richtig, allerdings brennt es in mir, zu ergänzen, dass auch hier Vergebung möglich nötig und wichtig ist in der Beichte.


    Dass jedoch jede Form der ausgelebten Sexualität vor einer Ehe oder Verbindung sündhaft ist, möchte ich in Frage stellen, denn die Sexualität ist, wie ich sagte, Ausdruck der Liebe. Sie in starre Konstrukte zu fassen, halte ich, ohne die Bedeutung des vor Gott geschlossenen Bundes verringern zu wollen, für nicht zielführend. Es geht nicht um die Bindung, sondern um die Art und Weise dieser Handlungen, die über Sündhaftigkeit entscheiden: Verkehr zur bloßen Lustbefriedigung halte ich für falsch, aber in einer festen Partnerschaft als Ausdruck der gegenseitigen Nähe und Liebe für durchaus akzeptabel.

    Erzbischof von Bergen

    vormals Bischof vom Lorertal (Kirchenprovinz Bergen)

  • Ich bin bekümmert, dass Bruder Kowalski seinen Antrag aufrecht erhalten möchte und damit der Sache an sich schadet, denn wenn wir das hier verabschieden, brauchen wir keinerlei Debatte mehr über die Sündhaftigkeit der Homosexualität zu führen, denn dann haben wir unsere Position auf anderem Wege schon bestimmt. Allein aus diesem Grund muss ich hier leider meine Ablehnung ausdrücken, gleichwohl auch inhaltliche Aspekte dies erzwängen.

    i12053brgpmf.png

    Seine Eminenz, Robert Kardinal Fischer

    Kardinaldekan - Kardinalgroßinquisitor - Kardinalbischof von Nuesca

    Titularerzbischof von Tigualu - Kardinaldekan emeritus - Erzbischof emeritus von Bergen und Metropolit emeritus von Bergen


  • Verehrte Brüder,
    ich teile die Auffassung unseres Bruders Robert. Eine Annahme des Dekrets halte ich unter der jetzigen Formulierung für schwierig wenn nicht sogar unmöglich. Ich denke wir müssen uns zunächst im Klaren darüber sein welche seelsorgerischen Aufgaben das Thema Homosexualität mit sich bringt. Wir sprechen über eine sexuelle Veranlagung die -auch wenn es traditionell bedingt befremdlich erscheint - zunächst einmal neutral zu betrachten ist. Auch ein homosexuell veranlagter Mensch kann wenn er entsprechend sein Leben ausrichtet das ewige Heil erlangen, denn Gottes Liebe schließt niemanden aus und macht vor niemandem halt der sich von dieser Liebe berühren lässt.


    Das homosexuelle Handlungen, wie alle sexuellen Handlungen außerhalb der Ehe theologisch begründet nicht die kirchliche Zustimmung finden, darüber müssen wir nicht lange nachdenken, denn es ist aus unseren Glaubensgrundsätzen ersichtlich. Eine etwaige Änderung dieser Grundsätze müsste abgewogen und theologisch sehr genau begründet werden. Dies hier ist aber nicht der richtige Ort um darüber zu beraten. Daher möchte auch ich Bruder Alexander bitten, den Antrag zurückzuziehen bzw. zurückzustellen bis Fragen genereller Natur geklärt sind, eben wie dies gerade im Kongress geschieht, den Bruder Louis erwähnt hat. Um das delikate Thema, dem wir uns nicht länger verschließen können nicht unter den Tisch fallen zu lassen möchte ich anregen, über den Kongress hinaus das Thema Homosexualität und die damit verbundene Seelsorge in den einzelnen Diözesen zu berücksichtigen.


  • Das homosexuelle Handlungen, wie alle sexuellen Handlungen außerhalb der Ehe theologisch begründet nicht die kirchliche Zustimmung finden, darüber müssen wir nicht lange nachdenken, denn es ist aus unseren Glaubensgrundsätzen ersichtlich.


    Lieber Bruder, ich stimme dir in Deiner Ausführung zu und möchte dich darauf hinweisen, wie im Übrigen alle anderen Brüder, das in dem vorliegenden Entwurf ausdrücklich nur von homosexuellen Handlungen die Rede ist, die eine schwere Sünde darstellen. Eine homosexuelle Veranlagung selber ist auch aus meiner Sicht keine Sünde über diese können wir - und das betone ich - sehr gerne andernorts diskutieren.

  • Liebe Brüder, ich bitte, wenn schon Rückbezug, dann richtig: "Eine etwaige Änderung dieser Grundsätze müsste abgewogen und theologisch sehr genau begründet werden.", das ist der entscheidende Teil.
    Ferner weise ich darauf hin, dass auch von der "Unterstützung der 'Gay-Kultur'" die Rede ist. Zudem nimmt dieser Entwurf mehr vorweg als seinen eigenen Inhalt, er ist eine Richtungsentscheidung, die falsch ist, wenn das ganze viel grundlegender an anderer Stelle zur Debatte steht - nur zu, diskutieren wir, aber dann auch am richtigen Ort. Diese Diskussion ist zu wichtig, als das sie konsequent zerstückelt werden dürfte.

    i12053brgpmf.png

    Seine Eminenz, Robert Kardinal Fischer

    Kardinaldekan - Kardinalgroßinquisitor - Kardinalbischof von Nuesca

    Titularerzbischof von Tigualu - Kardinaldekan emeritus - Erzbischof emeritus von Bergen und Metropolit emeritus von Bergen


  • Werte Brüder, hier wird wieder von "Glaubensgrundsätzen", "Traditionen" und quasi unfehlbaren Aussagen der Heiligen Schrift geredet. Diese jedoch sind fehlerhaft, denn erstens ist bereits zur genüge dargelegt, dass bei sauberer Exegese, die Bestandteil jedes Theologiestudiums ist, die Heilige Schrift eben keine eindeutigen, unzweifelhaften Aussagen zu dem Thema tätigt, das ist eine Wunschvorstellung einiger, wie mir scheint.
    Traditionen hingegen bilden sich aus der Vergangenheit, müssen aber für die Zukunft nicht unverrückbar und nicht unfehlbar sein, sie sind ein Ausdruck ihrer Zeit. Heute ist aber nicht gestern, deswegen kann und muss man Traditionen teilweise verändern.
    Gleiches gilt für Glaubenswahrheiten, die nicht vorrangig gefärbt sind von Objektivität, sondern von ihrem Ursprung. Auf der Suche nach dem objektiven Inhalt werden wir Klarheit finden und die Notwendigkeit von Veränderungen oder dem Festhalten an ihnen.

    Erzbischof von Bergen

    vormals Bischof vom Lorertal (Kirchenprovinz Bergen)

  • Bruder Kowalski, die Diskussion ergibt an dieser Stelle keinen Sinn mehr. Der überwiegende Teil, selbst Sie, wollen die Thematik an anderer Stelle diskutieren.
    Ziehen Sie den Antrag nun zurück und tun der Diskussion etwas Gutes?

    Son Éminence

    Louis Cardinal de Renaldi

    Le cardinal secrétaire d'Etat

    Le cardinal évêque de Santa Julía

    Le Archevêque titulaire de Partoniu


    Connétable de Barnstorvia

    Duc de Nivelles


    vormals:

    Kardinaldekan

    Primas von Mérolie & Erzbischof von Orly

    Apostolischen Erzvikar von San Pedro del Valsanto


    i13501b2azwx.png